Экономический обозреватель Юрий Пронько обсудил с президентом Центра системного прогнозирования Дмитрием Митяевым публикацию в США так называемого кремлёвского списка и её последствия
Юрий Пронько: Насколько опасно то, что замыслил Вашингтон?
Дмитрий Митяев: Это не отдельный эпизод, а большая кампания и она находится в развитии. Все слова сказаны: "Кремль — преступная организация, все, кто связан с Кремлём, должны быть так или иначе наказаны. Необходимо сделать российскую бизнес-элиту токсичной, чтобы никто в мире не хотел иметь с нею дела в принципе для того, чтобы просто ограбить". Доказательств с русскими не нужно — мы видели это в одном из последних решений МОКа об отстранении одного из олимпийцев. Сказано, что если на пробирке нет следов вскрытия, значит, русские научились их открывать и не оставлять следов. Этого достаточно, чтобы человека пожизненно дисквалифицировать. То же самое будет с бизнес-элитой. Интересно, как она отреагирует и попытается приспособиться.
Ю.П.: Российская элита?
Д.М.: Есть разные модели. Например "Альфа-банк". Недавно мы слышали: "Я не я и хата не моя. Мы не будем иметь дело с оборонными предприятиями, но как-то будем продолжать здесь кормиться" — такая модель. В соседней стране товарищ Коломойский пытался сделать то же самое — свой крупнейший частный банк оставить у кормушки, решая свои задачи.
Ю.П.: Мы с вами прекрасно знаем, что Михаил Фридман, Пётр Авен, Олег Сысоев — люди из 90-х, либералы...
Д.М.: Они успели продать свою долю ТНК и BP, и у них в Германии сейчас крупнейшее совместное нефтехимическое предприятие, поэтому они считают, что у них всё будет хорошо.
Ю.П.: По всей видимости, это — не российская элита. Я буду настаивать на этом. Это успешные, состоятельные люди, которые имеют в России... которые имеют Россию.
Ю.П.: Это вторая модель.
Д.М.: Они заявляют открытым текстом: "Мы же свои, буржуинские, не трогайте нас, ведь мы...". "Иначе будет что?" — хочется спросить. Вопрос в том, что это модель страуса, который пытается голову засунуть в асфальт и сказать, что ничего не происходит. На самом деле, есть какая-то приличная группа крупных предпринимателей, которые репатриировали свои права собственности — Тимченко, Ротенберги, Ковальчук, частично Усманов, — но при этом в обмен на некоторый не очень понятный налоговый офшор для них лично.
Мне кажется, модель не до конца сбалансирована. Если вы делаете вид, что у вас родина и активы здесь, кошелёк ваш здесь, но при этом вы для себя хотите в глобальной системе иметь какие-то отдельные права, — это опасная история с точки зрения страны. Прямая модель: есть у нас такой замечательный, выдающийся управленец Потанин, который с Прохоровым в своё время получил "Норильский никель". Он просто подписал "клятву дарения" — есть такая модная фишка у западных предпринимателей: Баффета, Билла Гейтса и ряда других...
Ю.П.: И Потанин тоже поступил?
Д.М.: Да, он тоже подписал обязательство отдать половину своего личного состояния, честно заработанного в Норильских шахтах, на благотворительные цели, естественно, глобальные и западные, не российские.
Ю.П.: Когда мы говорим про г-на Потанина, можно было бы поаплодировать стоя, если бы эту денежную массу инвестировали в благотворительные, социальные проекты здесь, в России. Нет, эти деньги уходят туда. Вот такая клятва.
Д.М.: Уже 20 лет прошло с залоговых аукционов, но эта рана не зарубцовывается.
Почему пенсионерам не хватает денег? В значительной мере источники общественного богатства были приватизированы и работают на узкую группу известных лиц. Они как раз могут остаться и пресечься на Западе. В этом случае государство будет вынуждено национализировать местные активы при том, что начнутся жёсткие судебные и прочие разбирательства, поскольку активы на Западе уже перезаложены под кредиты.
Но есть у нас условный коллективный Шувалов. Он попал как юридический поверенный во власть группы крупных предпринимателей и там закрепился, продвинулся. Была история с ЮКОСом, где он отвечал за проигрыш 50 млрд, я напомню. Соответственно, цена коллективного Шувалова — 50 млрд долларов. То, что он остался, означает, что на тот момент Запад решил сохранить всю эту группу в нашей власти, потому что они гораздо более полезны, чем эти 50 млрд. Но вопрос не закрыт: летом этого года в суде Нидерландов будет слушаться апелляция, и вполне может быть, что ситуация отыграется назад, если волна санкций и давление американцев будет достаточно велико.
Ю.П.: Ещё один кирпичик в этот фундамент.
Д.М.: Это мина, которая заложена под фундамент нашей финансовой системы. Мы видим это на примере Казахстана, где были просто арестованы 22 млрд долларов в американском банке на основании каких-то претензий частных третьих лиц. Это говорит о том, что все механизмы, так же как и в спорте, могут и будут использоваться. Их хотят использовать все те, кто считает себя владельцами этой системы. Альтернатива — создавать совместно с БРИКС, китайцами, ЕАС глобальную финансовую систему с более понятными, открытыми и справедливыми правилами. Чтобы там не было офшорных терапевтических исключений для себя любимых, а все остальные за это должны платить. Лучше, чтобы это была заранее адаптированная политика, а не когда петух нас клюнет, и мы будем реагировать.
Ю.П.: Я с вами соглашусь, моделировать ситуацию должны тактики и стратеги задолго до часа икс. По поводу февраля 2018 года было известно несколько месяцев тому назад. Получается у нас шесть моделей поведения?
Д.М.: Их можно и больше насчитать... Некоторые разводятся, чтобы сказать: это — жена, это — не жена...
Ю.П.: Седьмая модель? Развестись со своей второй половинкой, и она резко становится успешной бизнес-вумен. Но Вашингтон готовит "кремлёвский доклад", в котором есть несколько реперных точек, которые касаются финансового и, возможно, долгового рынка. И тут будет большой привет Эльвире Сахипзадовне с её операциями carry trade. Сейчас, несмотря на то, что она снизила ставку до 7,75%, мы остаёмся самой привлекательной для спекулянтов валютой с точки зрения получения кэш-флоу из воздуха.
Авторы "кремлёвского доклада" не скрывают цель дестабилизировать обстановку в России накануне президентских выборов, но данная публикация может привести и к обратному эффекту…
На ваш взгляд, национализация российской элиты произойдёт? Мы обозначили шесть-семь моделей, вы сказали, что их больше, но они недокрученные, простите. С точки зрения национализации элит эта продажность российского истеблишмента — наша ахиллесова пята? В других странах есть такие же проблемы?
Д.М.: Я думаю, что эта элита образовалась при определённых обстоятельствах, она была выращена и взращена...
Ю.П.: Уникальная субстанция?
Д.М.: Глобальная ситуация — все элиты одинаковы. Другой вопрос, когда печатный станок как в Америке и частично у Европы и Японии, может подпитывать элиту и обеспечивать её лояльность за счёт того, что даёт ей часть эмиссионного дохода. При определённых обстоятельствах размер глобальных пузырей таков, что, по оценке "Ситибанка", эта хвалёная налоговая реформа Трампа приводит уже в этом году к бюджетному дефициту в размере 5,5% американского ВВП. А в случае рецессии может быть и в два раза больше. Есть такая конспирологическая версия, что если произойдёт обвал, то вслед за пузырём криптовалют все остальные пузыри каким-то образом начнут рушиться. На это, соответственно, скажут, что "русские забирают свои деньги"...
Ю.П.: Как они отпечатков не оставляют?
Д.М.: Это говорит об их умелости…
Ю.П.: Нанотехнолог что-то придумал?
Д.М.: Если говорить серьёзно, то у нас есть время, но мы должны рассматривать все варианты и делать какие-то выводы из того, что уже происходило не один раз. Если мы только адаптируемся к тому, как с нами поступают, у нас нет шансов на победу. Нам надо для начала устоять и понять стратегию и тактику противника. Мы думаем, что он по каким-то правилам играет, а его игра — взять доску и ударить вас по голове, никакой многоходовки. Ему надо выбрать момент, когда вы меньше всего этого ожидаете. Понятно, в каком смысле запаниковали товарищи Греф, Кудрин и прочие, поскольку они чувствуют фибрами души, что на Западе действительно могут пойти на самые жёсткие меры. К каким-то мерам мы худо-бедно готовы, создали свою национальную карту и рейтинговое агентство. На самом деле, возможности для противостояния есть.
Ю.П.: Так надо продолжать процесс, не надо ждать.
Д.М.: Как и с олимпийцами, модель обкатывается в очень сложных, кислотных условиях. Каким образом отстоять свою честь и достоинство, когда непонятно, под каким флагом вы идёте, и какой гимн играет, когда вы случайно победите... В бизнесе сейчас то же самое. Как мы видим на примере Украины, там, кроме Порошенко и Фирташа, который опять же в Вене арестован американцами, уважаемых бизнесменов практически не осталось. Всё остальное — это фактически огосударствление. У нас в системе всё стабильно, но при этом крупнейшие банки национализированы, причём национализированы убытки. Непонятно, где прибыли, и куда они утекли...
Ю.П.: Крупнейшие банки открыто говорят, что мы не будем финансировать оборот. Крупнейший банк говорит: я не пойду в Крым и Севастополь, и никто не заставит меня это сделать. Я в эти дни ещё раз перечитал Лагард и её небезызвестное высказывание. Она открыто сказала: "Если Сбербанк России присоединяется к нашим санкциям, то почему мы должны их отменять?". Это говорит человек, которого явно в симпатиях к России не обвинишь.
Она говорит: "Вы же сами не можете определиться: ваш крупнейший государственный банк присоединился к антироссийским санкциям, это же шизофрения". Греф почёсывает затылок и говорит: "Триллион соберу в ближайшее время, триллион заработаю чистой прибыли". Заработает с Набиуллиной. Я в конце прошлого года уже сказал в эфире, что ещё непонятно, кто из них начальник — Набиуллина или Греф. Я думаю, что Греф, и это моё суждение.
Д.М.: Пока мы не слышали, чтобы Сбербанк отдал то, что положено — львиную часть своей прибыли, — в бюджет. Посмотрим, что будет происходить дальше, но факт в том, что момент истины действительно достаточно близок. Будет ли это публикация доклада, а на самом деле списки будут засекречены? Большинство будет приезжать куда-то на своих бизнес-джетах и, как г-н Керимов, узнавать, что, оказывается, он всю жизнь чемоданами таскал деньги не туда. Национализация элиты будет вынужденная, но только той части элиты, которая действительно хотя бы частично полезна. Та, которая не полезна и вредна, всё равно работает не на Россию. Её лучше не национализировать, а каким-то образом от неё систему изолировать.
Ю.П.: Будет много информации по очень известным людям. Фамилии абсолютному большинству граждан известны, скорее всего, это будут бизнесмены, чиновники и те, кто, так или иначе связан с российской властью. Цель Вашингтона — показать "смотрите, какая у вас продажная элита, посмотрите, кто вами управляет"?
Д.М.: Забавно, что такие эпизоды уже были: расследование по пирамиде ГКО на Западе и по траншу МВФ, который куда-то исчез, по эпизоду 2014 года с девальвацией. Они открывают дела, даже каких-то людей из Гарварда прихватили, у которых были большие неприятности — кто-то срок получил. Но у нас делается вид, что всё в порядке — все эти грабительские правила. Лучше не ждать решения: "Ну вас же грабили здесь, мы у воров отберём, а вам-то все равно ничего не отдадим". Лучше провести определённые операции.
Я уж не знаю, как там с саудовскими принцами. Очередных 11 принцев арестовывают за то, что они себя плохо ведут... Но наша элита типологически от арабских принцев не сильно отличается: они привыкли так жить — с личными самолётами, поварами и всем прочим. При этом у нас в России прибавочный продукт исторически гораздо меньше на душу населения.
Россия никогда не жила так, что она давала жировать узкой прослойке. Всегда была система социальной справедливости в той или иной форме — через опричнину, если говорить совсем о давних вещах. В последний век — через социалистическое государство, когда работала мощная система, и создавались общественные фонды потребления. Сейчас мы делаем вид, что проблема людей, как они там выживают, чем они платят за свою жизнь, — до сих пор это прямое убеждение. Почитайте труд Петра Авена, он как раз взял интервью по Березовскому... Там вся эта идеология.
Ю.П.: Я начал читать. То есть они не собираются от идеологии отказываться?
Д.М.: Абсолютно.
Ю.П.: Даже под угрозой?
Д.М.: Даже если их, не дай Бог, поволокут в кутузку и скажут: "Ты — негодяй, и мы всё у тебя отбираем" и всё отберут, они будут считать себя правыми. Это было в каком-то смысле со сталинскими наркомами. Но они хоть были люди идейные за советскую власть, а эти идейные за свои денежные знаки считают, что их боженька поцеловал, а все остальные — быдло, которое не заслужило этого уровня жизни.
Игру с нулевой суммой прекратить можно. Многократно говорилось, что надо делать, вопрос только в наличии воли и времени, а время — дефицитный ресурс. Воля возникает, вопрос только в том, чтобы не попасть в ситуацию цугцванга, когда приходится реагировать, брать доску и первым ударять.
Дело в том, что Россия имеет большой потенциал, поэтому идёт такой накал. В некоторых областях он настолько мощный, что не поддаётся влиянию в военной, интеллектуальной, территориальной сфере и ещё в целом ряде других. С этим ничего нельзя сделать. Можно только попытаться ещё раз устроить хаос, как это несколько раз уже было.
Ю.П.: Всё зависит от нас. В Москве принимаются решения, в том числе не дожидаясь "кремлёвских" — антироссийских, антикремлёвских, антипутинских (давайте вещи своими именами называть) — санкций. Эти шесть моделей будут нивелированы, а 10, 15, 20 других надо докручивать.
Элита должна быть российской, национализированной. Нет у них желания, не могут они, противно им в России — на выход. Там кураторы, там друзья, любимые женщины и так далее...
